“Summer, 2002” その頃にお手伝いしたインタビュー

なんかWordpressを設置して、「自己紹介」と「始めに」と言うページを作ったっきり放置していたのですが、不意に「これはもうちょっと人目に触れるところに置いておいた方が良いな」と思ったことがありましたので、当時のインタビュアーの方には承諾を得た上で1つのインタビュー記事を転載してみようと思います。
このインタビューは、All Aboutと言う「その道の専門家や通・マニアが専門分野や得意分野について案内する」と言うコンセプトで作られた情報サイトの中にあった「コスプレ」の項に掲載されていたもので、当時のガイドであった土谷晶さんが友人であったことと、私がこれから転載するインタビューの対象の方達を取り持つことができたことから実現したものでした。
既に掲載された2002年から11年。当時の状況を思い浮かべながらでも良し、今の現状と照らし合わせながらでも良し、と言う感じで読んで頂ければと思います。

なお、文中の役職名・参加に関する注釈等は2002年8月6日時点のもので、現在のものではないことをあらかじめご了承ください。



米沢嘉博＆牛島えっさいインタビュー
教えて！コミケのえらい人！

2002/08/06
文章：土谷 晶（All About「コスプレ」旧ガイド）

コミックマーケット62（2002/08/09～11・東京ビッグサイト）直前特集という事で、「コミケとコスプレ」と言うテーマでコミックマーケット準備会代表・米沢嘉博氏とコミケット準備会更衣室担当総統括・牛島えっさい氏にお話を聞かせていただきました！

◆◆◆

――本日はお忙しい中お時間を割いていただきありがとうございます。早速ですが、コミックマーケット（以下コミケ）における現在のコスプレ参加人数割合は、どれくらい居るものなのでしょうか？

牛島えっさい（以下：牛島）「今は7000人くらいかな。全参加者の3％くらい。5％は超えたことが無いですね。消費税より少ないと言われていますから」

――では、今回のコミケで多いと予想されるコスプレなどはありますでしょうか？

牛島「今流行りってないんですよね。分母が多すぎるので、大きいのが無い」

米沢代表（以下：米沢）「昔は新しいジャンルが出てくると、2000とか3000とかいたんですけどね」

――そういえば最近、昔の作品のコスプレが多いですよね。

牛島「みんなが知ってる格好で、目新しいからかな？」

米沢「昔は同じ服を一生着続けるキャラばかりだったけど、今はキャラも着替えるよね」

牛島「あとは芸能が増えた、ここ３，４年で。エヴァンゲリオンが落ち着いたあたりから大きな波が無いから。セーラームーンが最後じゃないかな、子供からお年よりまで知ってるもの。今そういう作品って無いでしょ」

――最近よく見かけるものといえば、オリジナルコスプレは増えているのでしょうか？

牛島「減ってる。だって、何だか判らないから。それに、コスプレである以上はコスチューム。対象はあるわけだよね」

米沢「一時期ピンクハウスが流行ったけど、ピンクハウスはコスプレじゃないのに着て歩いてるとコスプレっていわれるんだよね」

牛島「普段は着ないからでしょ」

米沢「そうなんだよね。浴衣を着た集団がいたらコスプレになっちゃうだろうし。お祭りの服、舞踏会の服ってそういうものだから、何のためにコスプレをするのかっていうのは自分でちゃんと考えてみてほしいですね」

◆◆◆

――それでは、コミケでコスプレというものが認識されてきた時期についてのお話などをお聞かせいただけますでしょうか？

米沢「コミケの3・4回目くらいからすでにいたのかな。当時少女漫画がコミケの主流だったのだけど、そういったものを描いている女の子達がフリル系やロック系の服を着て少女漫画のコスプレ、というのはあった。けれどアニメ系の子達はファッションが無かったんです。それで何かやろうといって、ガッチャマンＦＣがタツノコから借りてきた衣装を着たり、トリトンの格好した女の子が会場を走り回ったり、そういうのが出始めたのが3回目から5回目くらいですね」

――その初期のコスプレから、どのような経歴をたどって現在のようなコスプレ現象へと移行していったのでしょうか？

米沢「アニメのコスプレが増えるのは宇宙戦艦ヤマトからですね。それまでは『一人でやるのは恥ずかしい』みたいな風潮があったんだけど、ヤマトだと人数も多いし衣装も結構簡単だったから。
集団でパフォーマンスをするようになるのが77～78年。あとはミリタリー系というか迷彩服なんかが流行った時期があって、そういう服装の人たちがついでにモデルガンなんかを持ったりもしていたのが79年頃。そんな感じで79?80年前後に『アニメ・ミリタリー・少女漫画』という感じでサークルを中心に2・3割くらいの割合でコスプレイヤーが出始める。
それから、ロボットアニメが多かった80年代に男子のハリボテとか被りものが増えてくる。それと同時期にロリコンが始まる。ミンキーモモとかオーガスとか。うる星やつらとかクラッシャージョーとかが第二次アニメブームかな。でもその後コスプレは一時期落ち込むんですよ。キャプテン翼の時は同人誌は増えたけれどコスプレイヤーはあまり増えていない。と同時に、会場が移ってコスプレをする場所が無い、という理由もありました。
晴海会場では警察の担当者から「扇情的なコスプレ禁止」とのお達しが出ていて、やってもいいけど会場から出ちゃダメだった。それが3年くらい続く。でもそれって担当した人の主観の問題もある。軍服は「かっこいいじゃないか」でOKだけど女の子の水着系は駄目とかね。その後の担当者は彼女がコスプレイヤーだったんで「いいね」という事でいちいち言わなくなったり。
そしてコスプレが再び盛り返すのが聖闘士星矢のあたり。星矢・トルーパーあたりでグループを組んでやおいでパフォーマンスをやるようになる。81から84年頃まではパフォーマンスも自分たちで場所をとってやればOKだったからね。ただその頃から、ボールやチェーン、星矢の肩の出っ張りで怪我をした人から苦情が出たりして規制をしないとまずいと言うことになってきて、その頃から禁止事項が増えてくる。コミケット自体もやおいの爆発的人気で参加者が増えていくので、会場が大きくなっていく。それでもコスプレイヤーは全体の5％を超えたことはないですね。サークルのちょっとしたチャイナ服や着物を加えても1割くらい。そんな感じでしょうか」

――それでは、コスプレという言葉が出てきたのはいつごろでしょうか？

米沢「76年くらいからすでにコスプレという言葉はありました。ただ、コミケットアピール・カタログなどに現れるようになるのは80年に入ってからですね」

――コスプレがコスプレ単体として前面に出てきたのはいつ頃なのでしょうか？

米沢「そういうものが表に出始めたのは雑誌・メディアに出始めるようになってから。コスプレがメディアに載るようになって、各アニメ雑誌にも『夏冬の風物詩』というように載るようになるのが８０年頃です」

――では、コミケに更衣室が出来たのはいつ頃ですか？

牛島「男女統一は11年前くらいかな、まだ数がいなかったから。それ以前に女子が100人くらい来始めた頃に女子だけ作りました。男子更衣室は最後の幕張からです」

米沢「と言っても最初は場所なんか無くて、エレベーター前の荷捌き場を閉め切って使ったのがやり始めなんだけどね」

――更衣室といえば、前々回あたりから荷物の撤去が厳しくなりましたが、荷物撤去でトラブルは減少したのでしょうか？

牛島「うん、アンケート見ると『広くなった』って意見多いからね。あと、荷物が置きっぱなしだと不潔なんだよね、特に夏場はね」

――更衣室の閉鎖時間の厳守も厳しくなっているようですが、遅れてくる人はいたりしないのですか？

牛島「昔はありました。でもここ数年居ません。更衣室をきっちり閉めてしまうというのもあるけれど、最近はコミケの後にもイベントがあって、そちらに移動したい人がいるらしく。それから実は、コスプレイヤー自体は人数減ってきているんでそれもあって遅れてくる人はまれですね」

――更衣室問題のほかにも、何かと問題点を指摘される事の多いコスプレではあるのですが、コスプレによるトラブルや問題点は昔に比べて増えて来ているものなのでしょうか？

米沢「かわらないですよ。個人的なものは常に同じだから。ただ、会場側の問題とか、個人的な感情の問題とか。恥ずかしいとか、華やかであるとか。マスコミによっても扱いが違いますから。メディアってのは絵になる部分を撮ろうとするからコスプレを撮っていく。それで、真面目なサークルからはなんだと苦情が来る。一方で、コスプレが沢山ってのがコミケだとおもってるけど実際に来てみるとそんなに居ない、と。メディアの報道とのギャップを言われることはあります。あともう一つは管理する会場側、警察からの風俗上の指導、そういったものから禁止せざるを得ないもの、それに対応しなければならない。一回作ったルールというのはなかなかもとに戻せないってのがある。そういう意味では80年代末から規制は増えていきましたね」

牛島「ただ最近はコスプレイヤーのほうもちゃんと判っていて、集合についても先に場所を貸してほしいとか聞いてくる人もいたりしますね」

米沢「基本的にはサークルもコスプレイヤーも自由に出来ればいいんだけれど、あの狭い場所で、あれだけの人数がいるからそれなりのルールを作らないとあの中には収まりきらない。ましてやコミケットは6時間しかないわけで、放っておくとそのままずっとやっている。で、そのまま帰ると他のところから問題になる。交通機関だったり他のテナントだったり。だから会場からは普通の服で帰って下さい、と。昔は家からしてくる人も多かったから銀座をそういう集団が歩いていたりとかしたんだけどね」

牛島「コスプレでいられるのは実質は五時間半。入場して、着替えてというのを考えるともっと短い」

米沢「会場の管理の問題からきっちり締めなくちゃいけないから、ギリギリの時間であって、サークル10-16時。どうしても制約やルールが出来てくる。ルールが出来ると問題が出てくる訳で、ルールが無かったら問題にならないことがトラブルと見られたりする。たとえばエロについては昔は何書いてもOKだったからトラブルでもなんでもなかったんだけど、それが駄目ってことになったから、それ書いてきたらトラブルってことになる。そういう事ですよね」

――では、昔と今のコミケでの問題点の違いは何でしょうか？

米沢「昔のように人数が少なくて、コアなファン層だけだった時は放っておいても問題は起きなかった。この場所が無くなったら困る人たちが1000人しかいなかったら皆で守るし、その中で人間として許されないことはしないわけですよね。それが子供とかルールを知らない人とかが増えてくるのと同時に、コアじゃないちょっとしたファンが混じってきて、そのへんが守りきれなくなっていく。コアなファン層と素人のファン層？　そういった間での軋轢は出て来ています」

牛島「ぼくの中ではコミケ『が』いい人とコミケ『でも』いい人の違いなんだよね」

米沢「昔はコミケしかなかったし、本を作る人間・アニメを好きな人間＝コスプレイヤーだったから、本も作るしコスプレもするし本も買う。だから問題が無かったんだけれど、今はそれらが分化している。コスプレだけしかしない人間、本しか買わない人間、だとコミケットという場の意味が違ってくるかな、と」

牛島「まぁ、今全部見るのは無理ですけどね、多すぎて」

米沢「コミケットでコスプレは、共存ではなくて隔離をせざるをえないのが現状。東にいるとコスプレイヤーは見れない。でも一往復したら一時間かかる。しかも行っても目線の高さで見てほとんど見れない。晴海は更衣室の入口に立っていればよかったんだけれどね」

――コミケは他のイベントに比べて規制が多い、とよくいわれますが。

牛島「それは納得したうえで来ている、と運営側では認識しています。ルールとして禁止していることがあるのだから、勉強してから来てほしい。コミケを構成している参加者の一人として来てもらうのだから、ルールを守るのは当然と考えています」

――コミケではなくてもマナーはあるわけですしね。

牛島「要は他人に対する配慮だよね。TPO。どうしてもアイテムなどを持ち込みたいのであれば、そういった趣旨のイベントに参加すればいいわけで。コミケットは『ベストワン』ではあるかもしれないけど『オンリーワン』ではない。他のスタンスから見た他のイベントもある訳ですからそういう住み分けは必要だと思います」

――では、コスプレイヤーの中でルールが守られてないと思う人の割合はどのくらいいるものなのでしょうか？

牛島「ちゃんと統計とったわけじゃないけれど、そんなに多くは無い。1割いないかな。細かい注意とかはアドバイスだから数に入れてないです」

――注意をされて逆切れする人とかはいるんでしょうか？

牛島「それはいる。でも毎回2・3人程度。あくどいのはそんな数いない、そもそも善意でないあくどいのは参加者じゃないから。酷いのは30～50人くらいかな。でも暴れる人とかは皆無。基本的には趣旨をわかってくれますから」

――ルールを守らない人、ではなくルールを知らなかった人というのもいますよね。

牛島「知らなかったのはしょうがないから今日から知って、ってことで。ただ二回やったら……。確かにコミケは参加者が多すぎて知らない人もいるかもしれない。でも今知って。カタログ見て欲しいし、ネットにもUPしてあるんだから」

――それから、最近の傾向として、親子連れコスプレをよく見かけますが

牛島「そんなに多くは無いけど、いるよね」

――でも子供ってずるいですよね。どうあがいても勝てない（苦笑）。

牛島「勝てないよね。僕も他のイベントで息子連れて行ったら人気全部持っていかれて悔しいおもいしたことがある（笑）。ただ、自分の子供の管理はしっかりしてほしいし。いくら人気があるからって、写真を撮られるのは子供にとってストレスだから。そのとき何とも無くても、夜眠れないとか悪い夢見るとかあるから」

――それから、これも何かと問題になることの多い撮影者（カメラマン）についてですが

米沢「昔からいるんだよね」

牛島「今はコスプレイヤーが7000人くらいに対して、撮影者が3000人くらいかな」

米沢「専門に来る人ばっかりじゃないけれど、そのうち半分くらいは最初からコスプレ撮影専門で来てるかな」

牛島「撮影会と勘違いしちゃってる人とかいるんだよね。コミケは大きいカメラ機材持込み禁止なんだけれど、以前イスやレフ板を持ち込んでセット準備しちゃった人がいて。すぐに撤去させました」

――盗撮もよく問題になりますよね。

牛島「でも一時期に比べてずいぶん減ってきている。悪質な撮影がしにくいってことが知られてきましたから。ただ、パンチラだろうがなかろうが、相手に断りなく撮っていたらそれは盗撮だからね」

――他のイベントのように、カメラを登録制にすべきだという意見をよく耳にしますが。

米沢「難しいんだよね。専門の人もいればサークルのついでとか、子供づれで子供と一緒にと言う人もいて、それらの区別が出来ない。」

牛島「1眼レフのみ、というのも有効なんだけど、最近はデジカメも多いから」

米沢「多いんで、難しい」

牛島「ただ、うちは規制するんではなくて、基本的にできるだけ認めてあげたい方向なんです」

米沢「一回規制しちゃうと戻らなくなっちゃうんで」

◆◆◆

――それでは、今回のコミックマーケット62で特に気をつけたい点などについて

米沢「一番変わったのは男子更衣室の位置。特にかぶりものやハリボテ系の移動が問題なんだけど」

牛島「かぶりものは付き添いがいるのが大前提ですので、介添人を用意してもらって、安全に移動ができるのであれば許可。ずっと階段だから危ないんですよ。階段からグフなどが落ちたら大変でしょう」

米沢「ハリボテを絶滅はさせたくないので出来るだけやれるようにしてあげたいんだけどね。うちは許可する方向で動いているんです、できるだけ自由に。ただ他の人とバッティングしないように。狭い会場をどう使うかなんで」

――アイテムなどの持ち込み禁止物についてですが、今回から違反物は預かりでなく没収という事ですが･･････。

牛島「前々から没収と言ってます」

――でも、明らかに違反物ならともかく、これは大丈夫だろうと思っていた物を没収されて返してもらえないのはちょっとかわいそうでは？

牛島「難しいねぇ。それはそれなりに対応します。ただ、ここのところ多すぎるんです。意図的な悪意が多すぎるんです。善意や努力の参加者は認めるけど、悪意を持っている人は参加者と認めない。コミケは参加者人数多ければいいというイベントでは無いですしね」

――では、『夏』コミ特集ということで、夏ならではの対策などありましたらご伝授いただけますでしょうか？

牛島「夏一番いいのは、来ないことだね。倒れないしな。え、だめ？　とにかく無理をしない、よく寝る、朝ごはん食べてくる。本当に体調悪かったら来ない」

――ちなみに、一回のコミケで炎天下運ばれる人はどれくらいいるのですか？

牛島「救護室に聞かないとわからないなぁ。ランクもあるしね、本当に運ばれちゃう人からちょっと休むだけの人。ただ、意外とコスプレ系は気が張っているから少ないです」

――もしコスプレイヤーが倒れた場合、コスプレのまま病院運ばれたりしちゃうのでしょうか……。

牛島「いや、一度救護室を経由するからね。ただ、以前聞いた話だけれど、とあるヒーローもののコスプレイヤーが運ばれて、病院で服が脱がせられなくて切られたって話も。そういう事もあります」

◆◆◆

――それでは最後に、参加者各位にお願いしたいことがあればお願いいたします。

牛島「ルール読んでください。趣旨理念をよくご理解ください。初心者は昼頃にきてください」

米沢「7時に来た人と、12時に来た人は入場時間そんなに変わらないんですよね。1時間くらい？　参加者がコミケを支えてくれないとコミケはなくなっちゃうから、だから本を買うでも、コスプレをするでもなんでもいいんだけど、いろんな形で来てほしい。コミケはいわゆるコスプレのためだけにあるわけでもないし、本を買うためだけにあるわけでもない。それから、自分を認めてもらうためには他人を認めてあげないと駄目だよ、は当りまえだよね」

牛島「無スタッフ無ルール。全員で準備、全員で遊ぶ、全員で撤収が本当は一番いいんだけどね」

米沢「なかなか難しいんだよね。でも理想は共同運営ですね」

――お忙しい中ありがとうございました。私たち一般参加者も、コミケを構成する一員としてスタッフや他の参加者が少しでも楽しめるよう、協力したいものです。

というわけで、もうすぐ夏コミ！　ルールをきちんと覚えて、体調も整えて、気持ちの良い参加を目指しましょう。なお、コミックマーケット準備会のホームページ上にはコスプレイヤーや撮影者向けの注意点などをまとめた冊子「ちぇんじ」「さいと」の内容を掲載してありますので、事前によく読んだ上で当日に臨みましょう。それでは良い夏を！

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……と言った具合で進められた11年余前のインタビュー。

今から見ると「ああ、懐かしいなあ」とか「こんなこともあったなあ」と言う話が散りばめられていると共に、2013年になって細々と変わってしまった今のコミケットでも通用する話も多いかと思います。

そして、そこから振り返って見るに、「今」はどうなっているでしょうか？

（何？　本当だったら現状を踏まえて比較分析するまでやってこそ意味があるだろう、って？　いやあ、その暇と基礎情報があれば良かったんですけどねえ……）

……しかし、不意に思い立つにしても、この記事を「10月1日」に上げられなかったのが、私のマヌケさ加減と言うことで一つ（苦笑）。